汪荣祖谈第二次鸦片战争 汪荣祖 圆明园应保持“残缺美” 圆明园罹难，是第二次鸦片战争的标志性事件。今年是圆明园罹难150周年，今年将举行一系列活动，包括论坛、展览等，还将邀请世界多国嘉宾，其中包括当年洗劫圆明园的英法等国的政要和名人。就第二次鸦片战争、圆明园被毁等问题，本报记者专访了海外史学家汪荣祖。 战争起因 不同观念的彼此冲突 新京报：不管是第一次鸦片战争还是第二次鸦片战争，英法的需求其实是商业利益。可以用谈判解决，为什么最后演变成了战争？ 汪荣祖：当时的清朝，很多人思想非常保守，没有看到西方人的确是以商业利益为最主要需求，他们开始并没有想要中国的领土。 新京报：为什么清政府经历了第一次失败后，第二次又犯下同样的错误？ 汪荣祖：第一次鸦片战争在广州和沿海地区，北京权力中心那些人，没有感受到英舰和武器的威力。为什么自强运动是在第二次鸦片战争、火烧圆明园之后发生？主要因为北京城给人家打下来了，这种冲击非常大。 新京报：战争的爆发，主要还是观念的冲突所导致吗？ 汪荣祖：我觉得就是观念的冲突。可是责任多数是失败者来承担的。第一次鸦片战争被打败了，签订了《南京条约》，可英国不满意《南京条约》，想要更多利益，中国不答应，所以就有了第二次战争。 战争影响 国民的耻辱感越来越深 新京报：圆明园被毁，给中国人在心理和精神上造成了什么样的影响？ 汪荣祖：我觉得影响蛮大的，因为这个是一个耻辱。看到圆明园一烧的话，整个北京城这些士大夫都非常痛心。陈寅恪的祖父陈宝箴在一家茶楼亲眼看到浓烟从西北冒出后失声痛哭。其后，几乎每十年时间都要纪念圆明园被毁，所以，这件事在整个中国人的心理上是有蛮大影响的。 新京报：圆明园被烧，中国人的国民心理，有何改变？ 汪荣祖：国民的耻辱感越来越深，到甲午战争就更深了。为什么呢？因为中国不只在鸦片战争中被白种人打败了，接着又被日本人打败。不过，同时我觉得也有一些正面作用，清政府发现，因为日本明治维新，所以能打败人。它的维新就是学习了西方的制度。 新京报：多次失败后，从皇帝到大臣中国人有没有集体反思，思考我们为什么会被打败，我们的问题在哪里？ 汪荣祖：有，第二次鸦片战争失败以后，北京沦陷，所以洋务运动就是从这里来的，洋务运动就是因为当时他们反省。第二次的反省就是甲午战争，中国被日本打败了，所以才有戊戌变法，觉得自强还不够，洋务还不够，我们现在要从制度上变成君主立宪，这就更进一步了。 新京报：在每一次血与火的教训中促成了认识上的转变？ 汪荣祖：对，你看八国联军打北京后，清朝知道不改不行了，所以开始把科举制废掉，同时运动也起来了。 新京报：从后来的历史过程来看，尽管有了一次又一次的教训，总体感觉，清朝的统治集团还是处在一种非常懵懂的状况，为什么会这样？ 汪荣祖：我想最主要的就是体制的问题，问题在于，当时西方已经是列强，中国还是一个帝国，它的体制完全不一样。 重建圆明园 圆明园应保持废墟原样 新京报：回到第二次鸦片战争的历史来看，英法联军劫掠、烧毁圆明园的行为于情于理都说不过去。 汪荣祖：对，西方有眼光的人，比如法国的雨果就谴责这个强盗行为。 新京报：你不赞成重建圆明园，为什么？ 汪荣祖：这样做没有意义。因为你修完了以后，盖得再豪华，已不是原来的圆明园。你看意大利罗马的竞技场，它的价值就是历史的原貌。我觉得，圆明园也应该维持废墟遗址原样。可是我看到，比如说有一个桥重新修了，但是手工非常之差，我觉得不但不好，反而破坏了原来的那种风貌。因为现在的手工工艺不如原来精细，很粗糙的恢复很不好。 汪荣祖，中国近代史学家，中正大学讲座教授。